مصاحبه با نورمن فینکل‌شتاین - ٥ اوت ٢٠١٤
درباره جنایات اسرائیل در غزه و آتش‌بسی که به دنبال آن میآید
درباره جنایات اسرائیل در غزه و آتش‌بسی که به دنبال آن میآید
آرون مَته: اسرائیل نیروهای زمینیش را از نوار غزه عقب کشیده است در حالیکه یک آتش‌بس ٧٢ ساعته شروع شده. بعلاوه اسرائیل و گروههای فلسطینی توافق کرده‌اند در مذاکره قاهره برای حصول به یک توافق بلندمدت‌تر حضور داشته باشند. مقامات غزه میگویند دستکم ١٨٦٥ فلسطینی که اکثریتشان مردم غیرنظامی‌اند در طی این حمله اسرائیل، که روز هشتم ژوئیه شروع شد، کشته شده‌اند. اسرائیل میگوید ٦٤ نفر از سربازانش و ٣ غیرنظامی کشته شده‌اند. نزدیک به یک چهارم یک میلیون و هشتصد هزار سکنۀ غزه در خلال این حمله که ٣ هزار خانه را ویران کرده، مجبور به ترک محل زندگیشان شده‌اند.
امروز ارتش اسرائیل پیامی را پخش کرده است که میگوید: "مأموریت به پایان رسید؛ ما تونلهای حماس را که از غزه به داخل اسرائیل میآمدند را نابود کردیم. همه اسرائیل حالا امن‌تر است." فلسطینی‌هایی که به محله‌ها و خانه‌هایشان برمیگردند از ویرانیهای عظیم و تام و تمام گزارش میدهند.
ویدئو یکی از اهالی غزه را نشان میدهد که میگوید: نابود شده‌ام. در حالت شوک هستم. بیماری قلبی داشتم، و بعد خانه‌مان را دیدم. همه‌مان شوکه شدیم. دیگر نمیدانیم چه باید بکنیم. به خانه‌هایمان نگاه کنید، به بچه‌هایمان. همه چیز نابود شده است، چهار آپارتمان. همه بچه‌هایم در پناهگاههای مدرسه‌ها به جا مانده‌اند. کجا باید برویم؟
ایمی گودمن: از اتفاقات دیگر اینکه، یکی از مقامات سرشناس وزارت امور خارجۀ انگلستان استعفا داده است به این دلیل که میگوید سیاست انگلستان در قبال بحران غزه (نقل قول) "بلحاظ اخلاقی قابل بخشش نیست". در مصاحبه‌ای با هافینگتون پست، وارسی Warsi از انگلستان انتقاد کرده به این دلیل که دارد به رهبران فلسطین فشار میآورد که به دادگاه جنایی بین‌المللی شکایت نکنند. روز دوشنبه سازمان دیدبان حقوق بشر از رئیس جمهور فلسطین محمود عباس با اصرار درخواست کرد که اقتدار قانونی دادگاه جنایی بین‌المللی را برای رسیدگی به جنایاتی که در حق مردم فلسطین و در سرزمین فلسطین رخ داده است به میدان بکشد. این سازمان نمونه‌های متعددی را که در آنها سربازان اسرائیلی به فلسطینی‌های در حال فرار شلیک میکنند و آنها را میکشند با ذکر جزئیات دقیق توصیف کرده است.
بسیار خوب نورمن، آتش‌بس اعلام شده است. گرچه فقط چند ساعت از شروعش میگذرد، اما برقرار مانده. و اگر پابرجا بماند، قرارست مذاکراتی صورت بگیرد. برایمان تعریف کن که چه اتفاقی افتاده...
نورمن فینکل‌شتاین: بله، اولین نکته این است که باید برای همه روشن باشد که چرا آتش‌بس شده است. آخرین باری که در حضور شما بود، گفتم که نخست وزیر اسرائیل نتانیاهو، اساساً زیر دو محدودیت عمل میکند: محدودیت بین‌المللی - مشخصاً یعنی اینکه حد و حدودی برای انواع کشتار و تخریب که او میتواند بر سر غزه بیاورد وجود دارد - و دیگری محدودیتی است از داخل اسرائیل، و آن اینکه جامعۀ اسرائیل تعداد زیاد سرباز کشته شده در جنگ را تحمل نمیکند.
نتانیاهو حمله و تهاجم زمینی را به دلائلی شروع کرد - که الآن مجال توضیحش نیست - و کشتار و ویرانی عظیمی را به غزه تحمیل کرد، چیزی که یاور اصلیش البته اوباما بود. هر روز او یا سخنگویانش در مقابل مردم ظاهر شدند و گفتند "اسرائیل حق دارد از خودش دفاع کند". هر بار که این را گفتند، چراغ سبزی بود برای اسرائیل که میتواند بمباران دهشتناکش را بر غزه ادامه بدهد. این قضیه هر روز بعد از هر روز بعد از هر روز ادامه پیدا کرد، مدارس، مساجد، بیمارستانها هدف بمباران قرار گرفتند. اما بالاخره به حد و مرز آخر میرسید. این حد و مرز آنجا بود که اسرائیل شروع به هدف‌گیری پناهگاههای سازمان ملل کرد - یک پناهگاه را کوبید، فریاد اعتراض و انزجار بلند شد؛ پناهگاه دومی را کوبید، فریاد اعتراض و انزجار بلند شد. حالا دیگر فشار در سازمان ملل مثل فشار در دیگ بخار رو به افزایش میرفت. این سازمان ملل متحد است - اینها پناهگاههای سازمان ملل اند. فشار بیشتر و بیشتر میشد. بالاخره با بمباران سومین پناهگاه، دیگ به نقطه جوشش رسید. و بعد بن کی-مون دبیر کل در حال کومای سازمان ملل و عروسک خیمه شب‌بازی آمریکا، حتی او بالاخره مجبور شد چیزی بگوید، بگوید اینها اعمال جنایتکارانه است. اوباما حالا نگران شده. او در همه دنیا قیافه احمق و مضحکی پیدا کرده. آبروریزی شده بود. حتی دبیر کل سازمان ملل بن کی-مون هم دیگر داشت این اعمال را اعمال جنایتکارانه میخواند. اینطور شد که بالاخره اوباما، وزارت امورخارجه گفتند "غیر قابل قبول"، "شرم آور". و راستش را بخواهید این دقیقا همان چیزی است که در "تیمور" در سال ١٩٩٩ اتفاق افتاد: به حد آخر رسیده بودند، کلینتون به ارتش اندونزی گفت "حالا وقت تمام کردن قتل عام است". حالا هم عیناً همینطور شد: اوباما به نتانیاهو علامت داد که بمباران وحشت باید متوقف شود. بنابراین اوباما - معذرت میخواهم نتانیاهو - به آخر خط تحمل بین‌المللی رسید، که اساساً معنایش آمریکا است.
و بعد یک موضوع داخلی هم بود. اسرائیل حمله و تهاجم زمینی را به راه انداخت ظاهراً برای اینکه آن باصطلاح حملات موشکی را متوقف کند، اما این به چیز دیگری تغییر داده شد: تونلها. اما، تونلها هیچ ربطی به اسرائیل ندارند. این بالکل مسخره است. اسرائیل ادعا میکند که ١٢ تونل از زیر مرز، به اسرائیل راه داشته اند. تعداد خیلی بیشتری از این تونلها بین غزه و مصر وجود داشته. اولین کاری که ژنرال سی‌سی پس از بقدرت رسیدنش در مصر کرد بستن این تونلها بود. مگر او مجبور بود برای بستن این تونلها همه غزه را نابود کند؟ مگر اسرائیل نمیتوانست همان کار را بکند؟ مگر نمیتوانست دهانه تونلها را در خاک خودش مسدود کند؟ همانطور که سی‌سی در مصر کرد؟ مگر حماس چی داشته؟ قاشق داشته، بیل داشته. شما میگویید اسرائیل ماشین‌آلات حفاری و خاکبرداری نداشته که دیواری در زیر خاک عمیق‌تر از دهانه تونلها بسازد؟! خیر این قضیه هیچ ربطی به اینکه تونلهایی به خاک اسرائیل منتهی میشده نداشت.
مسأله این بود، تونلهای غزه، اینطور که معلوم شد، آنها یک شبکه نسبتاً پیچیده از تونل درست کرده‌اند - خوب میدانم اجازه نداریم از این مقایسه‌ها بکنیم - که کم شباهت به دخمه‌هایی که در گتوی ورشو ساخته بودند نیست، بدوی است اما کارساز و موثر - و جنگجویان حماس میتوانستند از این تونلها بیرون بیایند و در خاک اسرائیل به آنها تعداد زیادی زخمی و کشته تحمیل کنند. در خلال عملیات کست لد Cast Lead در سال ٢٠٠٨، ٢٠٠٩، ١٠ سرباز اسرائیلی کشته شد، که چهار موردش در اثر آتش نیروهای خودی بود. در خلال جنگ لبنان در سال ٢٠٠٦ حدود ١٢٠ سرباز اسرائیلی کشته شد، اما آن عملیات علیه حزب‌الله بود که ارتش چریکی سخت‌جانی است. بنابراین اینبار نصف آن دفعه، بلکه بیشتر، کشته داده‌اند. پس هدف اسرائیل این نیست که تونلهایی که به درون اسرائیل راه میبرند را نابود کنند. کاری که میخواستند بکنند این بود که سیستم تونلهای داخل خودِ غزه را خراب کنند، چون یک نیروی چریکی مؤثر - نه چندان مؤثر اما مؤثر - خلق شده بود. و اسرائیل هر چند سال یکبار، و یا بلکه در فواصلی کوتاهتر، مجبور است در غزه چمنها را بزند. و بنابراین میخواستند مطمئن شوند که دفعه بعد که چمنها را میزنند...
ایمی گودمن: چرا میگویی "چمن زنی"؟
نورمن: خب این اصطلاح اسرائیلی است. وارد میشوید، هزار نفر آدم را میکشید، هر چه را که میبینید نابود میکنید... اسرائیل به این میگوید "چمن زنی". پس هر چند سال یکبار باید به غزه بروند و چمنها را کوتاه کنند. میخواهند مطمئن باشند دفعه بعد که چمن میزنند - آخر اگر نوشته‌های مفسرین اسرائیلی را بخوانید، که واقعا یک دسته آدمهای مریض هستند، همه‌شان دارند از جنگ دفعه بعد حرف میزنند. تک تک مفسرین دارند از جنگ دفعه بعد حرف میزنند. این یکی هنوز تمام نشده... اما آنها میخواهند مطمئن شوند که دفعه بعد که داخل میشوند هیچ تونلی نباشد. این هدف واقعی این مأموریت بود.
مسأله این بود که در غزه به نقطه معیّنی رسیدند، و حالا اگر بخواهند جلوتر بروند مجبورند وارد جایی بشوند که مناطق پرساختمان خوانده میشود. و این مناطق بسیار پرجمعیت است. یادتان باشد که چگالی جمعیت غزه شش برابر چگالی جمعیت مانهاتان نیویورک است. بنابراین اگر به مناطقی که جمعیت فشرده دارد وارد میشدند حالا ما داشتیم درباره هزاران و هزاران کشته و زخمی حرف میزدیم. نتایاهو میدانست که جامعۀ بین‌المللی این را قبول نمیکند، چرا که وقتی اسرائیل وارد جایی میشود، در پی کشتن و کوبیدن مبارزین نیست، بنابراین هر چه جلوی چشمش هست را میکوبد و نابود میکند. وارد مناطق پرازدحام میشوید و هر چه را میبینید میترکانید، خب در اینصورت دارید از هزاران و هزاران کشته و زخمی حرف میزنید.
مسأله دیگر این بود که بمباران هوایی و توپ‌باران عملاً به این تونلها صدمه‌ای نمیزند. پس اگر حتی هر چه را میدیدند نابود میکردند باز هم تونلها سر جایشان میماندند. حماس از آنها بیرون میآید، و بعد تعداد معتنابهی کشته و زخمی اسرائیلى. پس نتانیاهو به این نتیجه رسید که حمله زمینی تمام بشود. آنها کار بیشتر و دیگری نمیتوانند بکنند، به دلیل محدودیت داخلی در اسرائیل: آنها کشته و زخمی شدن سربازان خودشان را نمیتوانند تحمل کنند. محدودیت بین‌المللی هم وقتی به عمل درآمد که اوباما گفت: "دیگر تمام شد، مردم. مجبورید متوقفش کنید. تعداد بیش از اندازه‌ای از کارکنان سازمان ملل اینبار کشته شدند". و بعد آتش‌بس امضاء شد.
آرون مَته: خب حالا دارند مذاکره میکنند. خواست اسرائیل این است که حماس خلع سلاح شود. هدف حماس این بوده است که محاصره غزه لغو شود. و البته این مذاکرات در مصر انجام میشود. شما انتظار دارید این مذاکرات به کجا برسد؟
نورمن: ببینید، هیچ راکتی از سوی حماس به داخل اسرائیل پرتاب نشد. اینها فشفشه‌های بدوی بودند که به داخل اسرائیل پرتاب میشدند. هر آدمی با ذره‌ای عقل سلیم میداند که این غیر ممکن بوده - و فی‌الحال توسط کسانی مثل مارک پری Mark Perry مستند شده است. هر کس با یک ذره عقل سلیم میداند که آنها نمیتوانسته‌اند گیومه باز، گیومه بسته "راکت" به داخل اسرائیل شلیک کنند. بعد از ژوئیه ٢٠١٣ در مصر یک کودتا شد. همه تونلها بعد از ٢٠١٣ مسدود شد. از طرف اسرائیل محاصره برقرار بود. چه چیزی میتوانست وارد غزه شود؟ هیچ تجهیزات نظامی‌ای نمیتواند به غزه برسد. هیچ مهماتی نمیتواند به غزه برسد. چیزی که آنها شلیک میکردند - آنطور که یک نفز از بولتن دانشمندان اتمی میگفت، چیزی که آنها پرتاب میکردند معادل فشفشه‌های آتش‌بازی بود که یک درجه پیشرفته‌تر شده. حالا، باشد، میشود گفت یک درجه پیشرفته‌تر - هیچ سیستم هدایت نداشتند، اما میتوانید بگویید باشد مواد منفجره که با خود حمل میکردند، یک کلاهک انفجاری بر سر یک فشفشۀ آتش‌بازی. بپرسید مدرک اثبات این ادعا کجاست؟
ایمی گودمن: دقایقی بعد با استاد فیزیک تد پاستول Ted Postol درباره "گنبد آهنی" و راکت‌ها صحبت میکنیم.
نومن: بله، ببینید، من احترام زیادی برای تئودور پاستول قائلم. با این حال بخشی از تحلیل او را قبول ندارم، چون او میگوید که آنچه اسرائیل را از موشک‌های حماس در امان نگهداشته "گنبد آهنی" نبوده بلکه یک سیستم پیچیدۀ پناهگاه و سنگر بوده و یک سیستم اخطار بسیار پیشرفته. اما این یک فاکت دیگر را توضیح نمیدهد: اگر اینطور است پس چرا هیچ صدمۀ قابل ملاحظه‌ای به زیربنای غیرنظامی وارد نشده؟ چند مدرسه بوسیله این راکت‌ها تخریب و نابود شده‌اند؟ چند بیمارستان منهدم شده؟ چند ساختمان دولتی؟ این را با سیستم پناهگاه برای مردم غیرنظامی نمیشود توضیح داد.
ایمی گودمن: فکر میکنی که آتش‌بس دوام بیاورد؟ فکر میکنی عملاً مذاکراتی انجام میشود؟
نورمن: آره. چون در این نقطه، چیزی که قرار است بشود این است که 'تمام شد'. اوباما گفت تمام شد. یورش زمینی به حد آخرش رسید. و حالا نتایاهو این مسأله را دارد که باید به حملاتی راکتی - پرتاب موشک روی اسرائیل پایان داد. و تنها راهی که او میتواند این کار را بکند این است که مجبور شود با کمی تخفیف محاصره موافقت کند. پس در این نقطه کاری باقی نمانده است که نتانیاهو بتواند بکند. کشتار کرده، ویران کرده - چمن را کوتاه کرده. و حالا چیزی که محتملاً میرود که رخ بدهد این است که مقامات فلسطینی را وارد قضیه میکنند، غزه بازسازی خواهد شد، سعی میکنند حماس را خلع سلاح کنند. و فکر میکنم مؤخره، پرده آخر، تیر خلاص این میشود که کری Kerry گرد و خاک را از روی ابتکار صلحش پاک میکند - مشخصاً یعنی تحمیل تسلیم بدون قید شرط به فلسطینیان. با خنثی شدن حماس، خلع سلاح شدن حماس، آنها سعی میکنند طرح صلح کری را به فلسطینیان تحمیل کنند. مقامات فلسطینی با کمال خشنودی موافقت میکنند. و بعد دوباره همانطور میشود، یک سپتامبر ١٩٩٣ دیگر، یک موافقنامه صلح بزرگ به امضاء میرسد، و همه مردم صلح را جشن میگیرند.
آرون مَته: بعضی‌ها میتوانند بگویند: "خب، خیلی عالی است. محاصره برداشته میشود، پس مردم در غزه دیگر عذاب نمیکشند. ما هم به صلح میرسیم، و حملات راکتی از غزه دیگر تمام است."
نورمن: بله، به استثناء یک چیز: مجبور نبودید ١٨٠٠ نفر را بکشید. مجبور نبودید غزه را با خاک یکسان کنید و به خرابه تبدیلش کنید تا بشود محاصره را لغو کرد. محاصره غیرقانونی است. غیراخلاقی است. چرا برای همان چیزی که مطابق قوانین بین‌المللی از قبل مطالبه میشد، مجبور بودید تا این وقت صبر کنید؟
ایمی گودمن: بعد از این نکته، نورمن فینکل‌شتاین، میخواهم از اینکه همراه ما بودید تشکر کنم، نویسنده و محقق. پرخواننده‌ترین کتابهایش، شراب کهنه، بطری شکسته: سرزمین موعود آری شاویت Ari Shavit و دانستن بیش از اندازه: چرا عشق و عاشقی یهودی آمریکایی به اسرائیل دارد به آخر میرسد.